دیوید هاروی در سال‌های گذشته میادین شهرها به مکان‌های مبارزه علیه نابرابری‌ها بدل شد: از نیویورک، لندن و آتن تا قاهره و استانبول. دیوید هاروی، جغرافی‌دان مارکسیست، این قیام‌ها را از منظر «حق به شهر» مهم و آنها را مانعی در برابر افراط سرمایه‌داری و نولیبرالیسم می‌داند.
به گزارش روابط عمومی شرکت مادر تخصصی عمران وبهسازی شهری ایران به نقل از پایگاه خبری وزارت راه و شهرسازی، آنچه در ادامه می‌خوانید مصاحبه‌ای است با دیوید هاروی كه در سال ٢٠١٢ و بعد از انتشار کتاب «از حق به شهر تا شهرهای شورشی» به‌صورت مکتوب انجام شده است.
به گزارش شرق، پرسش‌های مصاحبه همراه است با نقل‌قول‌هایی مفصل و دقیق از کتاب. از‌این‌رو، هاروی در گفت‌وگوی حاضر موضوعات محوری كتاب را با دقت بیشتری توضیح میدهد: موضوعاتی همچون قانون ارزش در سرمایه‌داری، کمون‌سازی در کلان‌شهرها، سازوکار دولت سرمایه‌داری، فضاهای عمومی شهر و رابطه آنها با جنبش‌های اجتماعی و هویتی، مفهوم تمرکززدایی در برخی از شاخه‌های اندیشه چپ معاصر و غیره. تمامی نقل‌قول‌ها از ترجمه فارسی کتاب است.
این کتاب را برای چه کسانی نوشتید؟
هدف من این بود تا کتابی بنویسم برای هر‌کسی که سؤالاتی جدی در مورد کیفیت زندگی شهری دارد، زندگی‌ای که با آن مواجه‌اند و انتخاب‌های محدودی که پیش رویشان است، آن هم با توجه به این نکته که قدرت سیاسی و اقتصادی خواستار حقی تام و تمام است تا شهرها را مطابق با امیال و نیازهای خود (یعنی سود و انباشت سرمایه) بسازد و نه مطابق با نیازهای مردم.
به این منظور می‌خواستم سرنخ‌هایی از آن نوع چارچوب نظری ارائه کنم که به آن دلبستگی دارم، بنابراین غالبا از مفاهیم به‌ظاهر انتزاعی مارکسیستی استفاده کردم، مفاهیمی که البته صرفا منحصر به مارکسیسم نیستند. اما هدفم این است تا از این مفاهیم به گونه‌ای استفاده کنم تا برای همه قابل فهم باشد (بماند که همیشه در این کار موفق نمی‌شوم). امیدوارم مردم علاقه‌مند شوند تا به دنبال دانش عمیق‌تری از چارچوب مورد استفاده‌ام بروند. برای مثال در فصل چهار، «هنر رانت»، از مفهوم به‌ظاهر مرموز رانت انحصاری استفاده می‌کنم، اما امیدوارم در پایان آن فصل مردم بتوانند به خوبی معنایش را بفهمند و این سؤال برایشان پیش بیاید که چطور ممکن است جامعه‌ای که رقابت را می‌ستاید و آن را اساس کارکرد خود جلوه میدهد مملو از سرمایه‌دارانی است که دست به هر کاری می‌زنند تا به هر وسیله‌ای قدرت انحصاری خود را حفظ کنند و چطور با توسل به آن قدرت رانت‌های ناحق کسب می‌کنند.
اگر کسی بخواهد چارچوب نظری من را بهتر بفهمد، می‌تواند به منابع بسیاری رجوع کند از‌جمله کتاب‌هایم «معمای سرمایه و بحران‌های سرمایه‌داری» [ترجمه مجید امینی، نشر کلاغ]، «تاریخ مختصر نولیبرالیسم» [ترجمه محمود عبدالله‌زاده، نشر اختران]، «راهنمای سرمایه مارکس» و همچنین سخنرانی‌هایی که در وب‌سایتم قابل دسترسی است (مثلا مجموعه سخنرانی‌هایم در مورد سرمایه مارکس). با این همه امیدوارم بدون رفتن سر وقت تمام این منابع این کتاب به قدر کافی قابل فهم باشد. از دید من، یکی از بزرگ‌ترین معضلات جنبش‌های اجتماعی ضدسرمایه‌داری در زمانه ما فقدان چارچوبی است که همه بر سرش توافق کنیم تا بتوانیم سازوکار آنچه را روی میدهد بفهمیم؛ بسیار خرسند خواهم شد اگر به نحوی بتوانم فعالان را ترغیب کنم تا در مورد کاری که انجام می‌دهند، شرایط کلی‌ای که در آن مشغول به فعالیت هستند و اینکه چطور مبارزات جزئی به یکدیگر مرتبط‌اند بازتر فکر کنند.
شما نوشته‌اید: «فرایندهای درهم ویران‌سازی خلاقانه سرمایه‌داری از قرار معلوم مجموعه چپ را به وضعیتی پرتحرک ولی با ناهمگونی گسیخته تقلیل داده است، ولو آنکه فوران‌های گاه‌به‌گاه جنبش‌های اعتراضی توده‌ای [...] نشان میدهد که شرایط عینی برای گسستی رادیکال‌تر با قانون ارزش [در] سرمایه‌داری بیش از حد آماده کاربرد است» (ص ٢٠٠). برای بسیاری از مردم «قانون ارزش در سرمایه‌داری» مفهومی به‌شدت انتزاعی است. می‌توانید آن را به صورتی بیان کنید که مردم در زندگی هر‌روزه خود می‌بینند و احساسش می‌کنند؟
می‌توانم به‌جای «قانون ارزش در سرمایه‌داری» بگویم «به‌حداکثر‌رساندن سود در بستر رقابت جهانی» و آن‌وقت به تاریخ خانمان‌سوز صنعت‌زدایی، که بیشتر ویران‌کردن است تا خلق، از دهه ١٩٨٠ به این‌سو اشاره کنم و شهرها را مورد به مورد نام ببرم، شهرهایی نه‌فقط در آمریکای شمالی بلکه در اروپا و نقاط دیگر جهان (برای مثال بمبئی و شمال چین).
اما به عمد می‌خواستم از واژه «ارزش» استفاده کنم تا این سؤال را پیش بکشم که ارزش سرمایه چیست و چطور به شکل ریشه‌ای با دیگر شیوه‌های فکر‌کردن به ارزش در تعارض است، ارزش‌هایی که ممکن است در نوع دیگری از جامعه رایج باشد. قانون ارزش در سرمایه‌داری همان چیزی است که فعالیت‌های شرکت خدمات مالی بین کاپیتال و غیره را به حرکت درمی‌آورد و باید این نظام ارزش را در تضاد کامل با رهایی و سعادت بشر تلقی کنیم، به این معنا که «قانون ارزش» خاصی وجود دارد که سرمایه آن را درونی کرده و اعمالش می‌کند و هر ارزش دیگری را که سر راهش باشد زیر پا می‌گذارد. ارزش‌هایی که سرمایه درونی می‌کند در خدمت سعادت و رفاه مردم نیستند و در واقع می‌توانند تهدیدی برای زندگی‌مان محسوب شوند. هرچه افراد بیشتری متوجه نظام ارزش سرمایه شوند بیشتر قادر خواهیم بود ارزش‌های بدیل«مان» را علیه‌اش بسیج کنیم. بسیار مهم است تا مبارزه علیه سرمایه‌داری را مبارزه علیه ارزش‌ها قلمداد کنیم. این نگرش در زمان‌های مختلف به یک الهیات رهایی انجامیده که عمیقا ضد سرمایه‌داری است. به همین دلیل است که طبقه سرمایه‌دار نمی‌خواهد به این «قانون ارزش» خاص اذعان کند، قانونی که محرک اعمالش است. برای مثال، مدافعان سرمایه ادعا می‌کنند طرفدار ارزش‌های خانواده هستند درحالی‌که سرمایه‌داری به سیاست‌هایی دامن می‌زند که باعث فروپاشی خانواده‌ها می‌شود. آنها مدعی‌اند که طرفدار آزادی هستند اما نمی‌گویند که منظورشان آزادی عده قلیلی است که از ثمره کار اکثریت مردم ارتزاق می‌کنند، آزادی اصحاب وال‌استریت از نظارت تا پاداش‌های نجومی خود را با غارت‌گری به چنگ آورند.
اکثر کسانی که این وب‌سایت را می‌خوانند در انواع گوناگون تعاونی‌ها و طرح‌ها مشارکت می‌کنند، تعاونی‌هایی که با افتخار مبتنی‌اند بر ارزش‌هایی فراتر از سود مالی صرف. اما به نظر شما این کافی نیست. به گفته شما: «کوشش برای تغییر جهان از طریق کنترل کارگری و جنبش‌های مشابه- مانند پروژه‌هایی در مالکیت جمعی، اقتصادهای به‌اصطلاح اخلاقی یا همبستگی، نظام‌های معامله محلی و معامله پایاپای، ایجاد فضاهای خودمختار (معروف‌ترین آن امروز فضاهای خودمختار زاپاتیست‌ها است)- تاکنون الگوهایی عملی برای راه‌حل‌های جهانی ضدسرمایه‌داری بیشتر به دست نداده‌اند، با وجود تلاش‌ها و فداکاری‌های شکوهمندی که اغلب این تلاش‌ها را در برابر دشمنی سرسختانه و سرکوب فعال زنده نگه داشته‌اند [...] در واقع می‌تواند به‌سادگی چنین پیش آید که در نهایت کارگران در شرایطی قرار گیرند که در آن بهره‌کشی از خود به صورت جمعی صورت گیرد، چیزی سرکوب‌گر درست مانند سرکوبگری که سرمایه اعمال می‌کند» (صص١٩٤-١٩٥). شما به درستی اشاره می‌کنید که تلاش برای ایجاد سوسیالیسم در یک کشور، چه رسد به یک شهر یا یک کسب‌وکار کوچک، همواره با شکست روبه‌رو شده است. به نظر شما چرا مردم این تاریخ تأسف‌بار و مسلم را نادیده می‌گیرند و همچنان سعی می‌کنند آن را عملی کنند؟
این یکی از دشوارترین پارادوکس‌ها در تاریخ چپ است (در تفکر چپ، پروژه‌اش و فعالیت‌هایش). همه ما نیاز مبرم به دردست‌گرفتن کنترل زندگی‌مان را درک می‌کنیم، نیاز به دستیابی به درجه‌ای از خودمختاری در کار و محله‌هایی که در آن زندگی می‌کنیم. این نیاز اساسی، که به اعتقاد من هم سراسری است و هم نزد بخش‌های وسیعی از جامعه مقبول است، می‌تواند بنیانی باشد برای سیاستی گسترده‌تر. وقتی سرمایه دچار زوال می‌شود، اتفاقی که به طور دوره‌ای روی میدهد، آنگاه کارگران اغلب بسیح می‌شوند (مثلا در سال‌های ٢٠٠١ و ٢٠٠٢ در آرژانتین) تا مشاغل‌شان را نجات دهند، شاهدش نمونه‌های بادوامی از نظام‌های تعاونی و کنترل کارگران که دلگرم‌کننده هم هستند (مثلا تعاونی موندراگون در باسک اسپانیا).
مسئله اینجاست که این فعالیت‌ها در بستری روی می‌دهند که قانون ارزش در سرمایه‌داری همچنان مسلط است (به همین دلیل این قانون از اهمیت فراوانی برخوردار است)، آنچنان که تولیدکنندگان تابع «قانون اجباری رقابت» هستند و دست آخر این قانون تلاش‌های مستقل برای دستیابی به صورت‌های خودمختار سازماندهی را وا می‌دارد تا همچون کسب‌وکارهای سرمایه‌داری رفتار کنند. در نتیجه بسیار مهم است که به نحوی فکر کنیم و دست به عمل بزنیم که هژمونی «قانون ارزش در سرمایه‌داری» را به چالش بکشیم.
از این‌رو، لوفور خاطرنشان می‌کند که شیوه‌های دگرجایی (heterotopic) (یعنی فضاهایی که چیزی اساسا متفاوت در آنها رخ می‌دهند) تنها قادرند مدت کوتاهی دوام بیاورند و سرانجام بار دیگر در روال مسلط امور جذب و ادغام می‌شوند. به این اعتبار در یک جا باید به مبارزه علیه روال مسلط به پا خیزیم، یعنی قدرت به‌شدت مستحکم و کاملا غالب طبقه سرمایه‌دار و قانون ارزش پشتیبان آن را (نمونه‌اش مثلا شرکت بین کاپیتال) به چالش بکشیم. درست می‌گویید که این به نوعی یک ایده انتزاعی است؛ اما اگر نتوانیم پذیرای آن باشیم، آنگاه به راحتی انتزاعات دیگری بر ما حکمفرما خواهند شد (انتزاعاتی همچون «بازار» یا «جهانی‌شدن»).
شما ایده مطرح‌شده در مقاله گارت هاردین، «تراژدی کمون‌ها»، را رد می‌کنید با این استدلال که او به مطالعه دامدارانی می‌پردازد که مالک خصوصی گله هستند و فرض کمون اشتراکی در زمین و منابع را به کل نادیده می‌گیرد. اما از طرف دیگر منتقد نظرات الینور اوسترام در مورد کمون‌ها هم هستید، عمدتا به دلیل نمونه‌های نسبتا کوچکش از اجتماعاتی که منابع مشترک را خود مدیریت می‌کنند. با آنکه او تقابل مبتذل دولت و بازار را دور می‌زند، اما از مسئله سازماندهی روابط پیچیده اقتصادی در اراضی پراکنده طفره می‌رود (به زعم شما، همچون بسیاری از آنارشیست‌ها و اتونومیست‌ها). «چگونه تمرکززدایی رادیکال که به یقین هدفی ارزشمند است بدون تشکیل اقتداری سلسله‌مراتبی در رده‌های بالاتر قادر به کار است؟ بی‌تجربگی محض است که باور کنیم چندکانون‌گرایی یا هر شکل دیگر تمرکززدایی بدون محدودیت‌های قدرتمند سلسله‌مراتبی و اعمال فعالانه قانون می‌تواند موثر باشد» (ص١٤٢). به نظر شما می‌توان دولتی را که دربست در اختیار «دموکراسی کنونی قدرت پول» است واداشت تا در خدمت منافع دیگری به غیر از انباشت سرمایه و رشد اقتصادی باشد؟
دولت نه یک تشکیلات یکپارچه بلکه اکوسیستم پیچیده‌ای است متشکل از ساختارهای اجرایی. در مرکز دولت سرمایه‌داری چیزی نهفته است که من نامش را «پیوند دولت- مالیه» می‌گذارم و در زمانه ما نمونه اعلایش وزارت خزانه‌داری و بانک مرکزی (فدرال‌رزرو) ایالات متحده آمریکاست. از دید من این مسئله بسیار روشنگر بود که این دو نهاد در پی ورشکستگی بانک لیمن برادرز در عمل زمام امور دولت آمریکا را کاملا به دست گرفتند. وزارت خزانه‌داری آشکارا تصمیم‌گیرنده نهایی بسیاری از پروژه‌های وزارتخانه‌های دیگر است.
به موازات پیوند دولت- مالیه مجموعه‌ای نظامی و صنعتی نیز در کار است که البته کمی نام بی‌مسمایی دارد زیرا در اصل تمرکز قوای نظامی و پلیسی است با پشتیبانی سیستمی قضایی در خدمت قدرت طبقه سرمایه‌دار. دم‌ودستگاه دولت سرمایه‌داری به طور مشخص اینگونه عمل می‌کند. واضح است که اگر بخواهیم خودمان را از شر سلطه قانون ارزش در سرمایه‌داری خلاص کنیم، باید با این شکل از قدرت دولتی رودررو شویم و شکستش دهیم.
اما به‌جز این دو، دولت جنبه‌های فراوان دیگری نیز دارد که خدمات عمومی ضروری ارائه می‌کنند، مانند سلامت عمومی، مسکن، آموزش و اداره منابع مشترک. در جامعه ما اغلب سرمایه موجب فساد در این شاخه‌های دولت می‌شود، در این امر شکی نیست، ولیکن جنبش‌های سیاسی چپ در سطح محلی، ملی و حتی بین‌المللی قدرت آن را دارا هستند تا بر این جنبه‌های دم‌ودستگاه دولت نظارت کنند و آنها را به‌سوی مقاصد رهایی‌بخش عمومی هدایت کنند.
طرفه آنکه نولیبرالیسم با تحویل اکثر این حیطه از وظایف دولت به سازمان‌های مردم‌نهاد مسیری بالقوه را گشوده است برای سوسیالیستی‌کردن این جنبه‌های دولت به‌نفع اراده مردم، البته اگر بتوان بر محدودیت‌های شکل سازمان‌های مردم‌نهاد غلبه یافت. هدف حمله مستقیم چپ به قدرت دولتی باید پیوند دولت- مالیه و مجموعه نظامی/ پلیسی باشد، نه شرکت آب و فاضلاب یا سازماندهی اینترنت و مراقبت پرواز؛ بااینحال، نباید غافل شویم که اکنون تمامی سازمان‌ها و وزارتخانه‌های دولتی می‌توانند برای انباشت بیشتر سرمایه آلت دست قرار گیرند. طبقه سرمایه‌دار در وضعیت فعلی قدرت کنترل خود را با توسل به شیوه‌های نظامی و پیوند دولت- مالیه تقویت می‌کند و هیچ توجهی به مسائل دیگر ندارد.
در انتهای کتاب می‌نویسید، «اگر زندگی شهری بخواهد حیات دوباره یابد و خارج از مناسبات طبقاتی حاکم بازسازی شود، ضروری است که ابزارهای دموکراتیک جایگزین (سوای دموكراسی كنونی قدرت پول) مانند انجمن‌های مردمی تشکیل شوند» (ص٢١٦). تحول جنبش اشغال وال‌استریت را در غیاب فضای عمومی چطور ارزیابی می‌کنید؟
روشن است که واکنش وحشیانه پلیس به جنبش اشغال وال‌استریت نشانگر ترس پارانویایی وال‌استریت است از ظهور جنبشی مردمی که تهدیدی برای قدرت پیوند دولت- مالیه به‌شمار می‌آید. همانطور که در ایسلند و ایرلند شاهد بودیم، این حرکت می‌تواند به اعلام جرم علیه بانکداران و در نهایت زندانی‌شدن آنها منجر شود.
برای آنها پاسخ ضروری به این قبیل جنبش‌ها توسل به شیوه‌های نظامی است و بخشی از این شیوه نظامی شامل به‌دست‌گرفتن کنترل فضای عمومی می‌شود تا جنبش اشغال را از داشتن فضایی عمومی برای فعالیت محروم کند. در آن صورت، آزادسازی فضای عمومی برای مقاصد سیاسی عمومی قدم اول مبارزه است، مبارزه‌ای که باید به آن تن داد. اجتماعاتی که شاهدش بودیم نشانی زودگذر بودند از آنچه یک دموکراسی بدیل می‌تواند باشد، اما مقیاس کوچک و عرصه‌های محدود لازم می‌آورد تا دست به تجربه شکل‌های دموکراتیک دیگر از حکمرانی مردمی بزنیم، شکل‌هایی که کلان‌شهر را به صورت یک کل مد نظر قرار دهند، یعنی چگونه می‌شود کل یک شهر همچون نیویورک یا سائوپائولو را سازماندهی و اداره کرد.
شما فراتر از فضای فیزیکی می‌روید و به‌خوبی خاطرنشان می‌کنید که «درواقع یک روش اجتماعی کمون‌سازی وجود دارد [...] در کانون این روش کمون‌سازی این اصل قرار دارد که رابطه بین گروه اجتماعی و جنبه‌ای از محیط که به‌عنوان یک کمون در نظر گرفته می‌شود باید جمعی و غیرکالایی و بدون پیوند با منطق مبادله بازاری و ارزش‌گذاری‌های بازار باشد» (ص١٢٧). تحقق این منطق «کمون‌سازی» را در جنبش‌های اجتماعی فعلی زمانه ما چگونه می‌بینید، جنبش‌هایی که به نظر می‌آید دلمشغولی‌شان از یک طرف خرید اخلاقی١ است و از طرف دیگر نژادپرستی، پدرسالاری، هوموفوبیا و دیگر مسائل هویتی؟
به نظر من ذات یک زندگی باعظمت شهری و مدنی باهم‌آمیختن آزاد همه مردم است که امکان هر نوع مواجهه را فراهم می‌کند. اگر زنان، انواع اقلیت‌‌های جنسی یا دیگر گروه‌های به‌اصطلاح «هویتی» نمی‌توانند آزادانه از فضاهای عمومی و ظاهرا «اشتراکی» شهر استفاده کنند، پس ضرورت دارد جنبش‌هایی پدید آیند تا آن فضاهای اشتراکی را برای مشارکت آنان آزاد سازند. چنین جنبش‌هایی می‌توانند گشایشی حیاتی باشند برای یک سیاست اشتراکی وسیع‌تر. مشکل آنجایی پدید می‌آید که یک گروه خاص تنها دغدغه و دلمشغولی خودش را داشته باشد و به‌جای داخل‌کردن دیگران در دایره شمول خود شروع به خارج‌کردن عده‌ای از این دایره کند. اتحاد ضروری است و هرچه آزادسازی فضاهای عمومی برای تمام مقاصد عمومی مقبولیت بیشتری بیابد، امکان‌های دموکراتیک برای کمون‌سازی و دستیابی به یک سیاست کمونی در سرتاسر شهر یا کلان‌شهر به‌عنوان یک کل فراهم‌تر می‌شود. اما جنبش‌های مخالفی هم وجود دارند که باید با آنها مبارزه کرد.
درحال‌حاضر، جنبش‌های فاشیستی هوادار طرد دیگران (مانند حزب فجر طلایی در یونان) محله‌های شهری را در آتن یک‌به‌یک به اشغال خود درمی‌آورند؛ آنها فضاهای شهر را به نام سیاستی هوادار طرد دیگران به تصرف درمی‌آورند. این البته یک نمونه افراطی است؛ اما به نظرم ضرورت دارد از یک‌سو رابطه میان کمون‌ها و توازن میان حصارکشی و طرد و از سوی دیگر گشایش‌ها و استفاده‌های آزاد، به‌طور مستمر در معرض بحث و مبارزه سیاسی قرار گیرند. این از آن نوع مبارزاتی است که همه ما باید در آن شرکت کنیم. هماهنگی و سازگاری خودکاری در کار نیست و به‌شخصه معتقدم میزان خاصی از مجادله مستمر حول زندگی شهری ویژگی بسیار مثبتی محسوب می‌شود.
هنرمندان و «کارگران فرهنگ» در طول تاریخ همواره صداهای اصلی اعتراض بوده‌اند؛ اما امروزه بسیار کمتر شاهد این پدیده هستیم. همانطور که جمعیت اینسایت (گروهی از فمنیست‌های رنگین‌پوست) در کتاب «کسی بودجه انقلاب را تأمین نمی‌کند» می‌گویند اکثر مردم خود را متعهد به این یا آن مؤسسه «صنعتی بدون سود» می‌کنند (مثلا خیریه‌ها، موزه‌ها، بیمارستان‌های دانشگاهی و...). این نوع اعتراض‌ها بدون ایجاد هیچ خطری درون چارچوب‌هایی باقی می‌مانند که به‌هیچ‌وجه منطق بازار و پول را زیر سؤال نمی‌برند. به نوشته شما، «فراروندگی (تخطی) درمورد جنسیت، مذهب، آداب و رسوم مذهبی و اعتقادات هنری و معماری یک امر است؛ اما فراروندگی (تخطی) در رابطه با نهادها و شیوه‌های عمل سلطه سرمایه‌داری که در واقع عمیقا در درون نهادها نفوذ می‌کند، امری است کاملا جدا [...] مسئله سرمایه یافتن راه‌هایی است برای فاسدکردن، دربرگرفتن، کالایی‌کردن و پولی‌کردن اینگونه تفاوت‌های فرهنگی و عرصه همگانی فرهنگی تا‌آنجایی‌که بتواند رانت انحصاری از آنها تصرف کند» (ص١٧٨). چطور ممکن است هنرمندان و تولیدکنندگان فرهنگ که به‌شدت فردگرا و رقابت‌طلب هستند زمینه تفاهم مشترکی بیابند برای مبارزه در جهت جهانی ورای اجر و مزد؟
من این نظر را قبول ندارم که کارگران فرهنگی منفعل هستند. بستر و زمینه تغییر کرده است، فرهنگ به یک صنعت بدل شده و ابزاری برای انباشت سرمایه و ایجاد ارزش دارایی و این بدین معنی است که اعتراض هم باید شکل بیان دیگری بیابد. تاکتیک اصلی به عوض رویارویی باید براندازی باشد و من به‌شخصه شاهد تمایل به این تاکتیک بوده‌ام. اتفاقا همین مسئله را در دانشگاه نیز داریم؛ همکارانم در دانشگاه باید برای شروع چیزهای بسیاری بیاموزند و در دنیای فرهنگ گرایش به براندازی بسیار بیشتر از دانشگاه رواج دارد.
به نوشته شما، «مبارزه برای حق به شهر علیه قدرت سرمایه است که بی‌رحمانه از شهر مشترکی که دیگران تولید کرده‌اند رانت‌ها را می‌بلعد و استخراج می‌کند (ص١٣٤) [...] زاد و رشد شهری سرمایه‌دارانه به‌طور دائمی تلاش می‌کند که شهر را به‌مثابه کمون‌های اجتماعی، سیاسی و قابل زیست نابود کند (ص١٣٦)». ایده مالکیت خصوصی برای آمریکایی‌ها تقریبا همچون یک اعتقاد مذهبی است. حتی آمریکایی‌های مترقی هم علاقه چندانی به زیرسؤال‌بردن امتیاز مالکیت خصوصی از خود نشان نمی‌دهند. از دید شما آیا هیچ راه مثمرثمری وجود دارد تا مانع آن نوع نوسازی محله‌های فقیرنشین شهری شود که مالکیت جمعی املاک و مستغلات محلات را در پی ندارد؟
آنچه اغلب مایه شگفتی من است مجموعه گسترده ابزارهای موجود برای چپ است تا در همه عرصه‌های حیات اجتماعی دست به آزمایش و تجربه بزند. این امر علی‌الخصوص درباره مسکن صدق می‌کند با همه آن تمهیدات ممکن برای مالکیت که راه‌هایی را برای تأمین مسکن برای اقشار کم‌درآمد فراهم می‌کند. بااینحال توجهی به این ابزارها نشده و از آنها به‌خوبی استفاده نمی‌شود؛ به گمانم بخشی از این بی‌توجهی ناشی از موانع ایدئولوژیک است؛ اما درعین‌حال فقدان حمایت سیاسی و دیگر اشکال حمایت نیز دخیل هستند.
کارهای بسیاری می‌توان در همین ساختارهای موجود انجام داد؛ اما بار دیگر مسئله این است که برای مثال چگونه تعاونی‌های سهامی با مسئولیت محدود ممکن است دوباره در روال‌های مسلط جذب و ادغام شوند، مگر آنکه جنبش اجتماعی فعالی در کار باشد تا از این تعاونی‌ها پشتیبانی کند و گسترش‌شان دهد. در غیر این صورت، در وضعیتی قرار داریم که اینجا و آنجا گاه در یک کشمکش پیروز می‌شویم؛ اما در اکثر مبارزات شکست می‌خوریم و نمی‌توانیم هیچ تأثیری بر جنگ علیه سرمایه‌داری داشته باشیم؛ بنابراین چه وقت و چگونه قرار است مبارزه علیه روال‌های مسلط را بیاموزیم؟
از دیدگاه شما باید درکی از فرایند زاد و رشد شهری و فضاسازی در شهر را وارد نظریه عام قوانین ناظر بر حرکت سرمایه کنیم. نویسندگان دیگر به تحلیل ناکامی تولید انبوه به شیوه فوردیسم و تحول سرمایه‌داری به نظامی مبتنی بر «کارخانه اجتماعی»٢ پرداخته‌اند.
من معتقدم باید خیال‌پروری درباره کارخانه را به‌کل کنار بگذاریم. مسئله شهر مسئله‌ای کاملا متفاوت است، زیرا نه صرفا معطوف به تولید، بلکه ناظر بر تحقق ارزش‌ها به‌واسطه مصرف، مصرف‌گرایی و نمایش نیز هست؛ برای مثال، بازی‌های المپیک برای بسیاری از شهرهای میزبان مشکلات اقتصادی فراوانی ایجاد می‌کند و نقشی کلیدی در فروپاشی مالی یونان ایفا کرد. یکی از نکاتی که از نظریات مارکس اخذ کرده‌ام رابطه میان تولید ارزش‌ها و تحقق ارزش‌ها به‌واسطه مبادله در بازار است، هر دو به یک اندازه از اهمیت برخوردارند و شهر محلی است که همه اینها در آن گردهم می‌آیند.
شما می‌نویسید «فضاهای عمومی و کالاهای عمومی در شهر همواره موضوع قدرت دولتی و مدیریت عمومی بوده است و چنین فضاها و کالاهایی ضرورتا یک ساخته مشترک نیستند» (صص١٢٥-١٢٦). فضاهای عمومی چگونه می‌توانند به ساخته‌ای مشترک تبدیل شوند؟
زبان یک پدیده مشترک است و بخشی از حیات سیاسی تغییر زبانی است که از آن برای برقراری ارتباط با یکدیگر و درک جهان اطراف‌مان استفاده می‌کنیم (به همین دلیل است که می‌خواهم از قانون ارزش در سرمایه‌داری صحبت کنم). اما یک امر مشترک باید عینیت پیدا کند (در مورد زبان مثلا با چاپ‌شدن) و به بحث گذاشته شود (مثلا در یک جمع یا چت‌روم). کمون‌سازی یا اشتراکی‌سازی همه این خصوصیات را دربر می‌گیرد. مسئله فقط بر سر فضای فیزیکی نیست، بلکه حضور بدن‌ها در خیابان همچنان از اولویت سیاسی برخوردار است (همانطور که در میدان التحریر شاهدش بودیم) و این موضوع از این جهت مهم است که طبقه سرمایه‌دار دارای قدرت تقریبا تام و تمامی بر کلیه اشکال قدرت سیاسی است (پول، دم‌ودستگاه سرکوب، ارکان کلیدی در دم‌ودستگاه دولت، انتخابات، قانون و غیره).
سؤال آخر: شما می‌گویید «تمرکززدایی و خودگردانی نیروهای محرک اصلی برای ایجاد نابرابری بیشتر از طریق نولیبرالیسم است» (ص١٤١). جنبش‌های اجتماعی چگونه می‌توانند علیه این مسیر مبارزه کنند و در عین حال شیوه‌های خودگردان و برابری‌طلب خود را حفظ کنند؟
آنچه درحال‌حاضر بسیار عجیب است توافق اکثر چپ‌ها با اکثر راست‌هاست بر سر اینکه راه‌حل مسئله در تمرکززدایی و م
