دکتر سید محسن حبیبی استاد معماری و شهرسازی دانشگاه تهران، از معدود پژوهشگرانی است که سال‌هاست مطالعاتش را بر سير تحول شهرنشينی و شهرگرايی در ايران متمرکز کرده و در پی راهی برای گذر از شهر سنتی به شهر نوین است.
او همچنین از جمله مهمترین تئوری‌پردازان «شهر ایرانی» است که مدتیست به واسطه طرح «بازگشت به اندیشه ایرانشهری» از سوی وزیر راه و شهرسازی بار دیگر به بحث روز میان معماران، جامعه‌شناسان، و فعالان میراث فرهنگی و شهرسازی تبدیل شده است. به اعتقاد این استاد باسابقه، اندیشۀ ایرانشهری مفهومی چندساحتی و صورتی خیالی از «آرمانشهر»ی است که همواره در ذهن ایرانیان وجود داشته و آنها در هر زمانه‌ای می‌خواهند آن را محقق کنند. آرزوی ساختن سرزمینی خیالی که در برخی ادوار توانسته به واقعیت پیوند بخورد. او در این زمینه به نمونه‌هایی موفق چون مکتب شهرسازی اصفهان اشاره می‌کند و می‌گوید: «وقتی شما چهلستون را تماشا می‌کنید، لذت هم می‌برید. اما آیا این بنا واقعاً ۴۰ ستون دارد؟ خیر. آن ۲۰تایی که درون آب تصویرش افتاده است یعنی سرزمین خیال.
خیال و واقعیت که به هم بیامیزد می‌شود چهلستون.» حبیبی این تصور را که «اندیشۀ ایرانشهری یعنی عناصر مدرنیسم از بین برود» رد می‌کند و در عوض بر آن است که احیای سنتِ شهرسازی تنها زمانی امکان‌پذیر است که «در ظرفِ زمان، بازتعریف و معاصر شود.» او در عین حال منتقد شدید شیوۀ شهرسازی در ایرانِ پس از دهه ۳۰ است، آن را تقلید کورکورانه از شهرسازی فرنگی می‌داند و معتقد است اگر تجربۀ شهرسازی پیش از آن انقطاع تاریخی ادامه پیدا می‌کرد «الان ما با شهری روبه‌رو بودیم که به آن «شهر پایدار» می‌گویند... شهری در توافق با اقلیم، که کوهش را می‌دید و زمزمه آبش را می‌شنیدیم.» متن کامل گفت‌وگو با این استاد شهرسازی در پی می‌آید.
«اندیشه ایرانشهری» در نگاه جامعه‌شناسان شهری یا شهرسازان پدیده نام‌آشنایی نیست. یا نگاه انتقادی به آن دارند یا برایشان بیش از اندازه انتزاعی است. شاید یک علت آن هم این است ایده «اندیشه ایرانشهری» هنوز از مرحله مباحث فلسفی، تاریخی و هویتی پیش‌تر نیامده است و نتوانسته در حوزه فضاهای شهری ملموس و مصداقی صحبت کند. با توجه به اینکه شما یکی از تئوریسین‌های این ایده هستید و مدت‌هاست درباره آن می‌نویسید و صحبت می‌کنید، بفرمایید مدعای اصلی اندیشه ایرانشهری چیست؟
اندیشه ایرانشهری، اندیشه‌ای است که زندگی با آن همراه بوده و مربوط به سرزمین امروزی ما هم نیست، بسیار فرا‌تر از آن است. سرزمین دیگری که در اسطوره‌های ما «ایران‌ویج» شهرت دارد. سرزمین خرمی که به علت سرما از بین رفت و در هیئت یک خیال به آرزوی مردمان امروز بدل شده تا به آن دست یابند.
ویژگی‌ها و نشانه‌های اختصاصی آن سرزمین خیالی چیست؟
در «اوستا» نشانه‌هایی از آن را داریم؛ آنجا که اورمزد به جمشید دستور می‌دهد که برو شهری با این مشخصات خاص بساز که مثلا دیوار‌ها و خیابان‌هایش فلان‌جور باشد. سال‌های اخیر یکی از همکاران خوب من آقای سعیدنیا همین دستورات اورمزد به جمشید را مبنا گرفت و این شهر خیالی را ترسیم کرد. وقتی دکتر صراف، هگمتانه را کاوش می‌کرد به یک پیمان‌بندی روی زمین رسید که خیلی به مدلاسیونی که آقای دکتر سعیدنیا از طریق اوستا به آن رسیده بود، نزدیک بود. یعنی اندیشه‌ای که وجود دارد، اندیشه‌ای است که می‌خواهد نظر وعمل را به هم بدوزد. می‌خواهد سرزمین خیالی را به واقعیت بدل کند.
چه عواملی باعث شده که ما تصور کنیم آن شهر توصیفی اوستایی امروز هم به کار ما خواهد آمد؟
نه، بحث شهر نیست، بحث اندیشه است. یعنی یک سرزمین خیالی یا اگر بخواهیم با ادبیات امروزی‌ها طرحش کنیم: «آرمانشهر»ی در خیال ایرانیان وجود دارد که می‌خواهد در هر زمانه‌ای آن را محقق کند. مثل اینکه همه ما تلاش داریم خیال‌هایمان را واقعی کنیم.
ولی تجربه نشان داده که هرجا جوامع انسانی دنبال این بودند که آرمانشهرهای خیالی خود را به عرصه واقعیت تحمیل کنند به نتایج چندان خوبی منجر نشده است.
نه، همیشه هم این‌طور نبوده. من شما را پرتاب می‌کنم به اصفهان، مکتب شهرسازی در اصفهان و مکتب الهی اصفهان. اصفهان دوران صفوی همان سرزمین خیالی به واقعیت نشسته است. می‌گوید هشت بهشت، چهلستون، چهارباغ. همه این‌ها خیال‌هایی است که به واقعیت پیوسته‌اند. مثلا وقتی شما چهلستون را تماشا می‌کنید، لذت هم می‌برید. اما آیا این بنا واقعاً ۴۰ ستون دارد؟ خیر. آن ۲۰تایی که درون آب تصویرش افتاده است یعنی سرزمین خیال. خیال و واقعیت که به هم بیامیزد می‌شود چهلستون. یا وقتی در آن روزگار می‌گفتند اصفهان نصف‌جهان. یعنی مردمانی بی‌عقل بودند که فکر می‌کردند اصفهان نصف جهان است؟ نه. همین داستان چهلستون است. نیمی‌اش جای دیگری است و تصویرش اینجاست. نگاه کنید به شعر میرفندرسکی که می‌گوید «چرخ با این اختران نغز خوش زیباست، سایه‌ای در زیر دارد زآنچه در بالاست» این اندیشه ایرانشهری است. حکمت ذوقی است. حکمت فلسفی نیست. معلوم است من اگر بخواهم با نگاه فلسفی ماجرا را ببینم می‌گویم این‌ها که اوهام است. این‌ها شوخی است. وجود ندارد. ولی مگر غیر از این است؟
آیا ما الان فقط به دنبال تبیین این سرگذشت و تاریخ اندیشه ایرانشهری هستیم؟ یعنی نگاه صرفا تاریخی به ماجرا داریم یا قرار است آن را به امروز پیوند دهیم، اجرا و پیاده هم بکنیم؟
معلوم است که باید پیوند بخورد. اما اگر نمی‌خورد برای این است که من و شما خیالمان را از دست داده‌ایم. ما دیگر خیال نداریم و با خیال زندگی نمی‌کنیم. به عالم ماده چسبیده‌ایم، برای همین زاینده‌رود می‌شود خشک‌رود. چون صرفاً با عقلمان عمل کرده‌ایم. عقلمان گفت سد بزنیم. خیالمان که صدای رود و ... بود را از دست دادیم، چون خواستیم شبیه دیگران راه برویم. تا هنوز هم این چنین است.
پس به اعتقاد شما ایرانشهر ما تا دوره‌ای وجود داشته و بعد، از بین رفته است؟
خیر، تا هنوز وجود دارد. هنوز ذهن شما چه بخواهید چه نخواهید شاعرانه است.
آیا ایده «اندیشه ایرانشهری» فقط مختص ایران است؟ مثلا ما «ترکیه شهر» یا «ایتالیا شهر» هم داریم؟
نه. مختص ایران است. گوته می‌گوید «ایران سرزمین فیلسوفان و شاعران است». الان هم در سازمان ملل از ده شاعر بر‌تر جهان پنج‌تا ایرانی هستند. این ذهن ایرانی و خیال ایرانی است. علی‌رغم اینکه شما کاملا مدرنیست هستید اما شب یلدا و نوروز را جشن می‌گیرید؛ چرا؟ به خاطر اینکه اسطوره خودش را در زمان بازتولید می‌کند و این فقط زمانی قابل درک است که بخواهیم آن را بفهمیم.
اما امتداد این وجه از اندیشه ایرانشهری که می‌گویید، در ۷۰-۸۰ سال اخیر از بین رفته است..
نزدیک یک قرن است که از بین رفته است ولی رگه‌هایی از آن را می‌بینیم. در معماری مدرنیسیتی ایران در سال‌های ۱۳۱۰ تا ۱۳۲۰ و حتی ۱۳۳۰ که کاملا مدرنیستی است، هنوز اندیشه ایرانشهری زنده است. خانه‌های آن زمان علی‌رغم اینکه کاملا مدرن است اما شما هنوز از زندگی و حضور در آن لذت می‌برید چون معماران آن زمان سنت معماری و شهرسازی ایران را می‌شناختند. برای همین است که وقتی میدان توپخانه را بنا می‌کنند یک میدان کاملا مدرنیستی است. وقتی به عکس‌های قدیم میدان نگاه کنید، می‌بینید که همه عناصر آن مثل بانک، تلگراف خانه، نظمیه و ... مدرن است. حتی با طعم و مزه شهر فرنگ. اما وقتی ویلیام جکسن از همان میدان رد می‌شود می‌گوید در این میدان شرق و غرب به‌هم آمیخته‌اند اما هنوز برتری با شرق است. اگر در گذشته بازار، مذهب و حکومت عناصر یک میدان را تشکیل می‌داد الان جایگزین برای آن انتخاب کرده است. بازار را با بانک شاهی تعریف می‌کند. حکومت را در ساختمان بلدیه و ارتباطات را با تلگرافخانه مطرح می‌کند. از این زیبا‌تر می‌شود طرح کرد؟ منتها وقتی می‌گوییم سنت معماری یعنی چی؟
یک سوال همین است. چون ما با یک «سنت» که روبه‌رو نیستیم. با «سنت‌ها» روبه‌رو هستیم، پس وقتی بحث اندیشه ایرانشهری مطرح می‌شود، این پرسش وجود دارد که کدام اندیشه یا بازگشت به کدام سنت؟
سنت یعنی شب یلدا، یعنی نوروز، سنت امری جاریست. اگر سنت منسوخ بود که دورش انداخته بودیم. سنت چه طور می‌تواند جاری شود؟ مشروط به آنکه در ظرفِ زمان، بازتعریف و معاصر شود. در این حالت، سنت همیشه باید با چندچیز همراه شود: ۱- دانش تاریخی زیست سرزمین: شما در هر جای سرزمین ایرانی یا جهان فرهنگی ایرانی بروید، می‌توانید این سنت‌هایی که خود را به‌روز کرده‌اند ببینید. ۲- اقلیم و طبیعت: ما این دو را یاد نگرفتیم؛ منِ ایرانی، تاریخ زیست سرزمین را فراموش کردم، طبیعت را هم که فراموش کردم. ۳-فنِّ زمانه. که این سومی را فقط یاد گرفته‌ایم آن هم ناقص. و در نهایت تولیدی که انجام می‌دهیم باعث تعجبمان می‌شود که چرا این‌طور شد؟ اندیشه‌ای که از آن به عنوان «ایرانشهری» یاد می‌شود، اندیشه‌ای است که در هر زمانه‌ای لباس زمان خود را تن می‌کند. یعنی صورت خیالی که در هر زمانه‌ای به شکلی بروز می‌کند. ولی همه ما دچار فراموشی شده‌ایم برای همین چیزی را به‌جا نمی‌آوریم. هرچه هم توضیح دهیم به‌جا آورده نمی‌شود. سنت معماری و شهرسازی‌مان را به‌جا نمی‌آوریم. وقتی آن اندیشه را نداریم، فقط تکرار می‌کنم.
پس به اعتقاد شما الان ما با فقدان اندیشه ایرانشهری مواجه هستیم؟
دقت کنید؛ این اندیشه هست، من بلدش نیستم. این صورت‌های خیالی هست؛ اگر و تنها اگر روزگاری مردمان این مملکت عقلشان برسد که از این حکمت‌شان بهره ببرند.
مطمئناً بهره‌گیری از این اندیشه، در وهله اول کار شهرسازان و مدیران شهری است. از مردم عادی که انتظاری نمی‌رود.
مردم عادی اتفاقا بهتر این اندیشه را می‌شناسند چون با آن زندگی می‌کنند.
این اندیشه ایرانشهری تا چه اندازه از یک «مفهوم انتزاعی» فرا‌تر رفته است؟ یعنی اگر قرار است در فضاهای شهری، هویت‌های شهری، حقوق شهروندی و... خودش را نشان دهد آیا طراحی‌هایی در این زمینه شده است؟ چون ایده ایرانشهری این ذهنیت را ایجاد می‌کند که گویا قرار است شهر فعلی کن‌فیکون شود و شهری از نو ساخته شود.
گرفتاری ما همین است که تا گفته می‌شود اندیشه ایرانشهری، همه فکر می‌کنند قرار است عناصر مدرنیسم از بین برود. من می‌گویم این اندیشه قرار است در هر زمان، لباس همان زمان را به تن کند. این زمان هم لباس این زمان را می‌پوشد، و مثلا قرار نیست لباس دوران قاجار را تن کند. اما من چون این صورت خیالی را نمی‌شناسم، لباسی ناآشنا تن کرده‌ام که یا آستینش کوتاه است یا پاچه شلوارش بلند، بعد هم تعجب می‌کنم که چرا اندازه من نیست. واضح است؛ چون این الگو از جایی دیگر گرفته شده و بر قامت شهر ما پوشانده شده است.
آیا می‌توان این الگوی ناموزون را اصلاح کرد و لباسی برآمده از آن اندیشه ایرانشهری بر تن شهرهای ما دوخت؟ اساساً شهرهای فعلی ما قابلیت اصلاح دارند؟
مشروط است. این اندیشه زمانی می‌تواند پیاده شود که باورش کنیم. تا زمانی که باورش نکنیم پیاده نمی‌شود ولو اینکه معماران درجه یکی هم داشته باشیم.
قاعدتا این باور باید ابتدا در ذهن مدیران و طراحان شهری ما جاری شود. به هر حال الان خود وزارت راه و شهرسازی پرچمدار این ایده شده است. در مرحله بعدی و شاید در عرصه اول مهم‌تر، شهرداری‌های ما هستند و بعد سایر نهادهای شهری...
الان هم متاسفانه فقط در ذهن وزیر است؛ در ذهن دیگران نیست. در ذهن شهرداران ما هم نیست. و همان‌طور که شاعر می‌گوید: «هرکو نکند فهمی زین کلک خیال‌انگیز/ نقشش به حرام ار خود صورتگر چین باشد»
این انتظار که تک‌تک ایرانی‌ها به اندیشه ایرانشهری برسند تا امکان عملی‌شدن آن وجود داشته باشد، کمی غیرواقعی نیست؟
چاره‌ای نیست. الان ذهن ما خالی از خیال است و حالمان هم خوب نیست. ما چهار عنصر زمینی داریم. آب، باد، خاک و گیاه. چیزی که به آن «شهر پایدار» می‌گویند. یک عنصر آرمانیِ خیالی هم داریم که اگر با این چهار عنصر ترکیب شود آن اندیشه به بار می‌نشیند. اما ببینید ما با شهرمان چه کرده‌ایم؛ همین چندروز قبل امکان تنفس در شهر نداشتیم. این شهر با توچال تعریف می‌شود ولی منِ معمار و شهرساز اصلا توچال را نمی‌بینم. یک پیرزن و پیرمرد در مناطق میانی شهر به دادگستری شکایت کردند چون اطراف قطعه زمین‌شان به علت تراکم‌سازی در محدوده اطرافش محصور شده بود. شکایت آنها بی‌نظیر بود. این بود که خانه ما دیگر دلباز نیست. یعنی چه؟ شما از حق شهروندی صحبت کردید. حق این خانم این بوده که خانه‌اش دلباز باشد. می‌گوید دلم در این خانه می‌گیرد. چون پیش‌ترها خورشید، کوه و ماه را می‌دیده است و الان دیگر نمی‌بیند. از این زیبا‌تر شکایتی هست؟ وفاق با اقلیم و آب و هوا و خاک و گیاه مهمترین شاخصه اندیشه ایرانشهری است.
آیا وفاق مدیریت شهری با این عناصر صرفا شاخصه اندیشه ایرانشهری است؟ چون به هر حال ما در هرنقطه دنیا که با مدیریت درست شهری روبه‌رو باشیم، قطعا شاهد چنین وفاقی خواهیم بود...
هرجای دنیا که این چهار عنصر را درست دیده، با جهان‌بینی خودش آن را مخلوط کرده و شهر خودش را ساخته است. جواب هم گرفته است. همه کشورهای اسکاندیناوی این چنین هستند. اما منِ ایرانی شهر خودم را نساختم. آمدم الگوهایی را از جاهای دیگر گرفتم و ساختم.
شما گفتید که ما تا دهه ۳۰ هم نشانه‌هایی از حضور این اندیشه ایرانشهری را می‌بینیم. فکر می‌کنید که بعدا چه اتفاقی افتاد که ما دچار انقطاع شدیم؟ شاید چون آن نسل معماران و شهرسازانی که درکی از آن اندیشه داشتند از بین رفتند و تجربه‌ای هم منتقل نشد...
خلق را تقلیدشان بر باد داد. یک دفعه از دهه ۳۰ به بعد که پول نفت آمد، خواستیم از فرنگ تقلید کنم. به نظرمان آمد که قبلی‌ها عقلشان نمی‌رسید. درحالی که اگر آن تجربه ادامه پیدا می‌کرد الان ما با شهری روبه‌رو بودیم که به آن «شهر پایدار» می‌گویند. ما قطعا این شهر فعلی را پیش‌رویمان نداشتیم. شهری با توافق اقلیم داشتیم. شهری که کوهش را می‌دید و زمزمه آبش را می‌شنیدیم.
شاید یکی از دلایلش این باشد که شهرهای ایران در دوره‌ای با شوک‌های عظیم جمعیتی روبه‌رو شدند که برای اسکان آنها هیچ برنامه‌ای جز ساخت‌وسازهای بی‌رویه نداشتند..
اگر این پول را می‌بردیم و در تولید به کار می‌بستیم، آدم‌ها سرجایشان می‌نشستند. پول مفت آدم‌ها را به سمت شهرها کشاند. همین الان یک فرنگی در تمام عمرش کار می‌کند تا در زمان بازنشستگی برود خانه‌ای در مرکز شهر بخرد که ۵۰۰ سال قدمت داشته باشد. درحالی که ما ارزش‌های تاریخی‌مان را طرد می‌کنیم و به سخره می‌گیریم. هیچ‌کس فکر نکرد که این شهر انعکاس خود ماست. چرا این شهر زشت است؟ شهری که رابطه انسان‌هایش سوداگرانه است به نحوی که حتی در خانواده‌های ما نیز روابط سوداگرانه حاکم شده است. جرج زیمل اوایل قرن بیستم این هشدار را داد، در جاهای دیگر دنیا جلوی آن را گرفتند و قاعده‌مندش کردند ولی ما نکردیم. همه ما آرزویمان شهر پاک است. این هوا را مگر چه کسی ایجاد کرده است؟ خودِ ما! قدیمی‌ها برای پولشان کار می‌کردند و می‌ساختند که بماند. ما می‌سازیم که ده سال دیگر خراب کنیم. اندیشه‌ای که مبنایش سوداگری و روزمرگی است؛ این شهر از دلِ آن بیرون می‌آید.
می‌توان گفت که آن اندیشه‌ی برخاسته از ایرانیِ قرن۱۶، اصفهانِ صفوی را ساخت، ایرانیِ امروز هم مثلا تهران قرن۲۰ را ساخته است. چرا این‌ها را در امتداد هم نبینیم؟ خوب یا بد به هر حال این اندیشه به سمت سوداگری رفته است. چرا بگوییم اندیشه ایرانشهری وجود ندارد؟ بگوییم این اندیشه چنین تطور یا تحولی یافته، هرچند کژتاب و زشت...
خیر. در اندیشه ایرانشهری اصلا سوداگری وجود ندارد که بخواهد ما را به اینجا برساند. ما با نوعی انقطاع تاریخی روبه‌رو هستیم. از جایی بریدیم و از جای دیگری شروع کردیم. به نظر من اندیشه ایرانشهری یعنی بازگشت به خود. رادیو تلویزیون را باز کنید، ببینید چه‌قدر درباره این بازگشت به خود بحث می‌شود. همه‌اش یک الگو پیش رویمان است. ما با شهرمان به مثابه یک جسد رفتار کرده‌ایم. یعنی من به عنوان شهرساز، شهرم را کالبدشکافی می‌کنم. مثلا پزشک قانونی هم پزشک است و مدرک دارد، اما فرق کارش؛ کالبدشکافی با جراحی کجاست؟ در جراحی یک تیم حواسش هست که مریض زنده باقی بماند. جراح چاقو را که می‌زند حواسش هست عضو دیگری را نبُرد. ولی شهر ما را ببینید؛ پروژۀ نواب شهر را بُرید، چون یادمان رفت شهر موجودی بی‌جان نیست. یک‌روز دوستی مثال جالبی زد. گفت پزشک از اتاق عمل بیرون آمد، از او سوال کردند که چه‌طور بود؟ گفت جراحی موفقیت‌آمیز بود ولی بیمار مُرد. شهر ما مرده است، هرچند شهرسازان‌مان خوب عمل کرده باشند.
شما تاکید دارید که ما چیزهایی را فراموش کردیم و به‌جا نمی‌آوریم. سوال نخست این است که آیا اصلا بازیابی این خاطرات امکان‌پذیر است؟ دوم اینکه بازیابی این خاطرات وظیفه چه کسانی است؟
معلوم است؛ این شهر به ریکاوری نیاز دارد. ریکاوری سخت‌ترین دوران بعد از عمل است تا بعد از آن من و شمای نوعی وقتی یکدیگر را می‌بینیم، همدیگر را پول نبینیم.
پس اندیشه ایرانشهری صرفا یک ایده در حوزه شهرسازی نیست و چون حوزه‌های اجتماعی، فلسفی، سیاسی، اقتصادی را در بر می‌گیرد، اجرای آن از توان یک وزارتخانه یا حتی شهرداری فرا‌تر می‌رود و کل ساختار یک جامعه و کشور برای اجرایی‌شدن آن باید متحول شود...
بله، و حتی حوزه‌های روانی. رفتار‌های ما دیوانه‌وار است. مگر می‌شود یک آدم سالم چشمش به زشتی خو بگیرد؟ چشم ما به زشتی خو گرفته است.
چه‌قدر خود شهر مقصر این وضعیت است؟ اگر روابط انسان‌ها سوداگرانه شده است آیا صرفا به این خاطر است که ما ساختار شهر را براساس سوداگری پایه‌گذاری کردیم؟
انعکاس آن در شهر است. وقتی شما می‌گویید بروم شهرداری پول بدهم تراکم بخرم، یک طبقه بسازم تا درآمدم بیشتر شود. وضعیت روشن است. شهرداری هم که می‌بیند تنها پول مفتی که می‌تواند به دست بیاورد تراکم‌فروشی است، نتیجه همین می‌شود که هست. برای همین می‌گویم مقصر خود ما هستیم. این شهر نقشه دارد. نقشه آن را من شهرساز داده‌ام. من تراکمش را تعیین کرده‌ام. چرا؟ به خاطر اینکه فقط به این فکر می‌کردم این جمعیت را در شهر جا بدهم؛ اما به اینکه ارتباطاتش، آب، ترافیک و سایر نیازهایش را چگونه تامین کنم، فکر نکردم.
شاید در گذشته چون ما با شوک‌های بزرگی مثل مهاجرت یکباره جمعیت روبه‌رو نبودیم امکان مدیریت شهرها بیشتر وجود داشته است. آیا می‌توان گفت عواملی باعث شد جریان اندیشه ایرانشهری دچار انقطاع شود که یکی از آنها مثلا مهاجرت بی‌رویه و غافلگیری مدیران شهری بوده است؟
این‌ها ناشی از شوک نیست. وقتی منِ نوعی باور دارم که باید این راه و رسم را کنار بگذارم و راه و رسمی دیگر شروع کنم، شوک نیست. مرحوم تقی‌زاده جمله معروفی دارد که البته در اواخر عمرش آن را اصلاح کرد و گفت که منظورش این نبوده اما وقتی گفت که «ایرانی باید جسماً و روحاً فرنگی‌مآب شود.» این بنده خدا یک روزی این را گفت و رفت، ولی ما داریم این راه را ادامه می‌دهیم. ژاپنی راه و رسم خودش را نگه داشته، با مدرنیسم آمیخته و جلو رفته است. ما آن راه و رسم و دانش را کنار گذاشتیم و فقط به فناوری زمانه پرداختیم و پول هم داشتیم. ما با خودمان این کار را کردیم، شهرمان هم همین می‌شود.
این اندیشه ایرانشهری الان چه طور می‌خواهد این انقطاع و فراموشی را بازگرداند؟
فقط با باور. من همه صحبتم این است که شهردار من باید باور داشته باشد. در دنیا این همه شهر وجود دارد که راه‌های درآمدزایی شهری‌شان روشن است. هیچ‌کجا تراکم‌فروشی نمی‌کنند.
مباحث اندیشه ایرانشهری در شهرداری‌ها تا چه اندازه مطرح شده یا اصلا در جریانش هستند؟
صریح به شما بگویم هیچ کس باورش ندارد. جز معدود انگشت‌شماری که آنها هم مثل من متهم به شاعری و خیال‌پردازی می‌شوند. آقای آخوندی در راس وزارت راه و شهرسازی این ایده را طرح و دنبال می‌کند ولی او تنهاست. ایده ایشان هم ممکن است بیان‌های متفاوتی پیدا کند، ولی مهم این است که این باور در بین جامعه متخصص ما تعمیم پیدا کند؛ نه در کلام بلکه درعمل. اگر در عمل این باور به‌وجود آید، آن وقت می‌شود امید داشت که یک کاری کرد. باید در اقتصادمان، جامعه‌شناسی‌مان، در سیاستمان و.. این باور ایجاد شود.
چرا به‌رغم آنکه اندیشه ایرانشهری به قول شما یک مفهوم چندساحتی است اما تنها در حوزه شهرسازی و از سوی شهرسازان مطرح شده است؟
چون یک نفر نشسته روی آن تامل کرده است. منِ نوعی سعی می‌کنم در کار خودم ایده‌ام را طرح کنم. حتی اگر در یک کلاس۲۰ نفری، سه نفر هم آن را باور کنند کافی است.
